E’ da molto tempo che mi frulla per la mente la domanda del titolo.
L’immigrazione di popolazioni mussulmane che ha visto protagoniste la Valtaro ed in particolare Bedonia negli ultimi anni, ci ha costretto come abitanti autoctoni a confrontarci con una realtà per noi nuova.
La mia formazione cristiana di cattolico praticante non mi ha mai impedito di avere una visione assolutamente laica dello stato arrivando, in più di una occasione, a condividere posizioni che sono state storicamente vicinissime a quelle assunte dal Partito Radicale (vedi divorzio, aborto ecc.).
Estimatore profondo della nostra carta costituzionale non posso non condividere l’idea di uno stato dove siano sovrane le fondamentali libertà personali, fra le quali inevitabilmente la libertà di culto.
Questo valore, tradizionalmente attribuito alla sinistra italiana, vede invece storicamente importanti estimatori anche a destra; il primo che desidero citare fù Giorgio Perlasca, fascista della prima ora, combattente per l’esercito franchista nel ’36, eroe che salvò la vita di centinaia di ebrei ungheresi nella seconda guerra mondiale, oggi defunto ed assunto all’onore di “Giusto fra i Giusti” per lo stato d’Israele . Egli dichiarò di aver combattuto in Spagna contro le forze comuniste perché non gli piaceva l’idea che in Europa ci fosse uno stato dove ognuno non potesse pregare il Dio in cui credeva.
E’ di questi giorni la notizia, per altro assolutamente fasulla, che a Bedonia la comunità pakistana abbia l’intenzione di costruire una moschea.
Al di là della totale mancanza di prove di questa notizia (l’ufficio tecnico comunale non ne sa nulla), credo invece possa essere interessante un dibattito sulle nostre considerazioni come valligiani sul tema, dal momento che un giorno questa richiesta potrebbe invece rivelarsi concreta.
Chiacchierando con molte persone di quest’argomento ho stabilito che è notevole la preoccupazione, se non a volte il fastidio, che tale prospettiva suscita negli abitanti della nostra valle.
Questo per altro accade in modo assolutamente bi-partisan fra elettori tanto di destra quanto di sinistra, risolvendo quasi automaticamente il possibile scontro politico sul caso.
Molti i miei interrogativi sul perché di questo nostro atteggiamento.
Siamo di colpo diventati xenofobi? Improvvisamente tutti integralisti cattolici? Eravamo impreparati al confronto con culture così diverse dalla nostra? Come mai quando a Borgotaro alcuni anni orsono venne aperta una sala per ospitare i testimoni di Geova nessuno batte ciglio?
E se invece fosse stata una comunità ebrea a chiedere una sinagoga avremmo reagito così?
La mia idea laica del modo descritta prima mi impedisce di non essere tollerante con chiunque rispetti le leggi dello stato, lavori, paghi le tasse e osservi le normali regole della civile convivenza; pertanto come “non posso non dirmi cristiano”, perlomeno per formazione culturale, tradizione e appartenenza al popolo europeo, non posso nemmeno essere discriminatorio nei confronti di chi è diverso da me.
Ad oggi gli immigrati in Italia sono circa il 10% della popolazione e circa la metà di questi è di religione mussulmana. Facendo un rapido calcolo con il pallottoliere si evince che siano circa tre milioni di persone. Se ognuno di questi fosse un terrorista o un potenziale Kamikaze dovremmo avere un centinaio di attentati al giorno per circa 82 anni.
Ciononostante ammetto che i mussulmani fanno di tutto per rendersi quantomeno antipatici, si integrano poco e per qualche oscuro motivo ci fanno paura.
Ho viaggiato in molti paesi a maggioranza mussulmana (Marocco, Egitto, Tunisia, ecc) e ho sempre trovato la massima tolleranza nei miei riguardi, nessuno mi ha mai chiamato crociato infedele ed ho visitato moschee, sinagoghe e chiese cristiane a poca distanza fra loro.
Non credo pertanto che tutto il mondo islamico sia equiparabile a Bin Laden o alla follia iraniana (che per altro ha grandi contrasti interni).
Ho anche visto, sempre da visitatore turista, a cosa può portare l’utilizzo strumentale della religione al fine di dividere i popoli (Ex Yugoslavia) ed ho quindi ben presente la potenziale pericolosità di questa miscela.
Non credo però che questo timore possa valere in modo discriminatorio per i soli mussulmani e l’Irlanda del Nord ne è stata un triste esempio durato a lungo e forse non ancora del tutto risolto.
In questi giorni si parla molto anche di crocifisso nelle scuole italiane (cosa alla quale sono molto affezionato) e trovo singolare che la ossessiva richiesta di toglierlo sia venuta proprio da una persona che si professa atea. Nonostante ciò, il primo pensiero è andato all’Islam forse perché qualcuno di loro fece questa richiesta in passato o forse solo perché ci fanno paura mentre non abbiamo nessun timore del razionalismo ateo (o sedicente tale).
Probabilmente, il mondo occidentale, non ha ancora metabolizzato l’11 Settembre e non so quanto tempo occorrerà perché questo possa accadere.
I mass media non ci aiutano in questa operazione e cavalcando l’onda del sensazionalismo ad oltranza, alimentano più i nostri timori che fornirci informazioni.
E allora? Quando qualcuno veramente chiederà di avere un luogo di culto per l’Islam cosa risponderemo?
Prevarrà la nostra parte più aperta e tollerante o quella carica di timori e piena di dubbi per ciò che facciamo fatica a comprendere?
Non so quale sarà la giusta risposta da dare ma sono certo non potrà essere un “NO! Perché NO!” irrazionale, xenofobo, e razzista che ha già prodotto immani catastrofi nel secolo appena trascorso.

Risposta di valebd 10:11 - 12/11/09

credo che una delle tante risposte alla tua domanda può essere come hai detto tu la scarsa integrazione che hanno la maggior parte di loro verso noi, ma questo vale per molti extracomunitari non solo per loro.
Qaundo si parla di immigrati si tende sempre a riportare l'esempio degli italiani andati in america all'inizio del secolo scorso, di come si siano adattati e nonostante erano trattati male si son fatti valere fino a venir considerati buoni cittadini, ecco i nostri si erano adatti, chiaramente e probabilmente non tutti.
Ho notato però che ultimamente le case abitate dai pakistani a bedonia si sono svuotate, la crisi dell'edilcuoghi li ha fatti partire per caso?mi è sembrato alquanto strano vedere diverse abitazioni occupate la loro tutte chiuse.

 
Risposta di Marco Biasotti (fiascotti) 16:18 - 12/11/09

Mi spiace Luigi ma non condivido neanche una virgola di quanto hai affermato.

Io dico nò, .......perchè?

paradosso (ma non troppo)
domani arriva un gruppo di Tedeschi, chiede una sede per celebrare il proprio culto. Mi informo e scopro che adorano e ineggiano al loro profeta. Hitler........risposta nò e li denuncio alla Magistratura. Ovvio no?
Musulmani (non estremisti Islamici)........ineggiano al loro profeta,
bene.......vita di Maometto (in sintesi):

Correvano gli anni in cui nasceva la religione islamica, e il suo fondatore, nonché profeta. Il signor (si fa per dire) Maometto sposa Aisha quando la bambina aveva 6 anni e la deflora a 9. Alla Mecca, marito di una donna ricca, aizza i poveri contro i ricchi e li incita alla ribellione. Quando i ricchi perseguitano i suoi discepoli, li abbandona e si fa proteggere dalla famiglia di sua moglie. A Medina, dove si è rifugiato quando il suo clan ha smesso di proteggerlo, aizza un clan contro l’altro allo scopo d’impadronirsi del potere. A Medina fa assassinare varie persone che osano criticarlo fra cui alcuni poeti, un vecchio centenario, una madre di 5 figli, un amico di famiglia, una donna che rifiuta la sua autorità. Furibondo perché gli ebrei non credono alle sue frottole, confisca i loro beni, li espelle e li massacra. Sconfitta la tribù ebrea di Qorayza, ordina di decapitare gli uomini e vendere le donne e i bambini. Fa scavare dei fossati nel mercato di Medina e vi getta oltre 1000 ebrei decapitati. Gli anni 623 e 624 sono marcati da una serie di stragi. A Medina organizza degli assalti alle carovane dirette verso La Mecca e afferma che Allah gli attribuisce un quinto del bottino. Istituisce la razzia come politica, favorisce il suo clan per tutto quello che concerne i vantaggi materiali e manifesta un senso dell’onore tipicamente macho. Quando sconfigge i nemici, fa assassinare il capo e violenta la moglie. Approfitta delle tregue per sorprendere e massacrare i nemici. Descrive gli ebrei come il popolo maledetto che Dio ha trasformato in scimmie e maiali (Corano 5: 60-64). Eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera…

Ti sembra molto diverso?

 
Risposta di Cristian Romualdi 16:29 - 12/11/09

A proposito Luigi dei temi che hai trattato quali laicità e rispetto mi sono rammentato di un'interessantissimo articolo del sempre rigoroso Magris sul Corriere del 13 settembre scorso che celebrava il compianto Norberto Bobbio, è un pò lungo ma secondo me merita, buona lettura.
" ...se fosse vivo e in età ancor combattiva, non so se Norberto Bobbio trovandosi in un mondo sempre più opposto al suo modo di essere, di sentire e di pensare sarebbe più spronato a dar libero corso alla sua vena «iraconda », come egli diceva, e polemica oppure ad abbandonarsi a una rassegnata e stoica amarezza. Bobbio incarna esattamente ciò che manca, sempre più vistosamente e volgarmente, alla nostra società: la capacità di ragionare, di distinguere, premessa fondamentale dell’onestà verso gli altri e verso se stessi. Una volta, alle scuole elementari, ci insegnavano che non si possono sommare litri a chili o a metri, cosa che ora si fa normalmente, in un coro di imbroglioni e imbrogliati che sono spesso le medesime persone. Mai come oggi è mancata la laicità e Bobbio è anzitutto un maestro di laicità, non nel senso stupido e scorretto in cui viene correntemente usata questa parola, quasi significasse l’opposto di credente, di reli¬gioso o di praticante, come credono e vogliono far credere gli ignoranti e i disonesti.
Bobbio ha insegnato che laico non indica il seguace di una specifica idea filosofica, bensì chi è capace di distinguere le sfere delle diverse competenze; distinguere ciò che è oggetto di dimostrazione razionale da ciò che è oggetto di fede, a prescindere dall’adesione o meno ad essa. Laicità: distinguere fra diritto e morale, sentimento e concetto, legge e passione; articolare le proprie idee secondo principi logici non condizionati da alcuna fede né ideologia; mettere in discussione pure le proprie certezze; sceverare l’autentico sentimento dalle incontrolate reazioni emotive, ancor più nefaste dei dogmatismi.
Oggi viviamo in una temperie culturale assai poco laica, funestata dai fondamentalisti religiosi come da quelli aggressivamen¬te atei, entrambi capaci di ragionare solo con le viscere e con slogan orecchiati. La cronaca di ogni giorno ci mostra come si confondano e si pasticcino politica e morale, diritto e sentimentalismo, in un’allegra sgrammaticatura linguistica, concettuale ed etica che mette spesso il soggetto all’accusativo e viceversa, per scambiare i ruoli tra vittime e colpevoli e mettere in galera il derubato anziché il ladro. Il sistema politico regredisce a una barbarie premoderna, cancellando progressivamente secoli di civiltà liberale che aveva elaborato controlli e garanzie per impedire abusi di potere.
Oggi c’è più che mai bisogno di intelligenza e di passione come quelle di Norberto Bobbio, che ha difeso e vissuto questi valori i quali, prima di essere cardini della vita civile e del buon governo, sono il sale dell’esistenza quotidiana sui fronti più diversi, dai mirabili studi filosofici e giuridici, che fanno di lui un eccezionale maestro, alla milizia etico-politica e alla presenza generosa e creativa nella vita culturale. In quel vero, sobrio capolavoro che è De Senectute ,
un commiato dalla vita insieme classi¬co e cocentemente contemporaneo, Bobbio, richiamandosi al mito platonico dei due cavalli dell’anima, si duole di aver permesso al destriero irascibile di aver prevalso su quello nobilmente razionale, ma non so se sia un’autocritica giustificata. Semmai, è stato troppo mite; oggi c’è bisogno più dell’ira che della mitezza a lui cara, nel baraccone in cui ci troviamo.
La sua lucidità nasce da un cuore generoso, ricco di affetto e amicizia, di ironia e autoironia. Bobbio ha insegnato che la battaglia del pensiero è talora pure una battaglia contro la propria passione, ma sempre nutrita di passione, anche quando deve dolorosamente dominare quest’ultima. Il cuore va sempre ascoltato, anche quando urta contro la legge, ma sapendo che spesso il cuore è pure «pasticcio e gran confusione», come ha scritto in un suo romanzo un altro grande piemontese, Stefano Jacomuzzi. La sofferta chiarezza chiamata a far rispettare l’umano, anche quando ciò nel groviglio delle contraddizioni può far male al cuore, affonda le proprie linfe in quest’ultimo. Bobbio, maestro nel difendere i valori «freddi» della democrazia l’esercizio del voto, le fondamentali garanzie giuridiche, l’osservanza delle regole e dei princìpi logici sa che essi sono meno appassionanti dei valori «caldi» del sentimento, degli affetti, degli amori; magari pure meno appassionanti delle passeggiate nel suo amato Piemonte o nella nostra Torino, capitale di quell’Italia più civile che credevamo possibile. Ma Bobbio ci insegna che solo i valori freddi, i quali stabiliscono condizioni di partenza uguali per tutti, permettono a ognuno di coltivare i propri valori caldi, di inseguire la propria passione. La logica rende possibile l’umanità e difende la «calda vita», come direbbe Saba. Anche a rischio dell’impopolarità la vita vera è impopolare come quando Bobbio, da vero laico, faceva chiarezza sulla vita nascente e sui diritti del nascituro o come quando rivendicava, in certe vicende eclatanti che eccitavano l’opinione pubblica in nome di buoni sentimenti, la prosaica osservanza della legge ."

Risposta di Marco Biasotti (fiascotti) 16:53 - 12/11/09

....scusami Cristian, ho letto attentamente quanto hai scritto.....che vuol dire?
veramente, non ho capito, si dà un colpo al cerchio e uno alla botte, ma il succo di tutta questa filosofia quale è?

Concretamente, che si fa?

Risposta di Cristian Romualdi 08:59 - 13/11/09

Il mio intervento solo casualmente seguiva il tuo xciò non è in risposta alle tue osservazioni che ho scritto, il grado di insopportazione verso un certo tipo di immigrazione è alto e credimi le tue osservazioni le capisco pienamente (chi no?). Mi dispiace ma onestamente non ho ne la pretesa ne la capacità di arrivare a formulare una risposta seria alla tua domanda, il mio intervento era volto esclusivamente a porre una riflessione su quali strumenti utilizzare per arrivare ad una soluzione. Usare la ragione, mettere in discussione anche le proprie certezze cercando di seguire dei principi tali da evitare incontrollate e sproporzionate reazioni che porterebbero una situazione già critica ad un livello fuori controllo. E’ solo un punto di vista ribadisco personale per dare un motivo di riflessione maggiore, mi auguro vivamente seguiranno osservazioni più incisive e più chiarificatrici

 
Risposta di antonella cavatorta 17:05 - 12/11/09

io credo che il problema maggiore sia nostro, ossia nella diffidenza a relazionarci con chi è nato oltre i nostri comuni; già con quelli della pianura facciamo fatica, figuriamoci con chi proviende da un'altro stato, da chi ha la pelle di un colore differente, da chi crede in un'altro Dio, o da chi ha un'altra cultura.
Nella storia tutte le mescolanze di popoli, di cultura hanno creato nuovi stili architettonici, letterali, politici, artistici, culinari. (pensiamo al pomodoro, la patata ecc...)
non so se c'è ancora, ma anni fa, la sera, si svolgevano in canonica, lezioni di italiano per stranieri. Avevo dato la mia disponibilità e qualche volta ero andata come insegnante: mi ero meravigliata dell'educazione, della costanza, dell'impegno che le persone che vi dimostravano. Proprio in quelle occasioni, un signore, credente e praticante cristiano, mi disse "vengono per convertire il mondo a maometto, per cancellare le nostre radici cristiane", e dentro di me pensavo ai libri che avevo letto sulle crociate, sulle missioni e pertanto gli risposi semplicemente: "se fosse, la storia si ripete".
quando sento che pretendono case, lavoro, moschee... credo che ci si dimentichi quando si va in vacanza al mare in paesi mussulmani, ci si mette in topless, si beve alcool (qui il rispetto dov'è? ci si sente autorizzati a farlo perchè 1° da noi si fa, 2° abbiamo pagato e pertanto ci è concesso "tutto"); il lavoro: non mi sembra di aver visto alcun pakistano lavorare in banca, in posta, in comune, in un qualunque altro ufficio ... ma bensì come operai nelle fabbriche, come lavapiatti nei ristoranti; e non mi sembra altresì di aver mai avuto difficoltà a trovar una chiesa aperta in qualunque parte del globo mi sia trovata.
Quasi in tutte le epoche i vari popoli hanno fatto le guerre in nome di Dio, e proprio queste sono state le più sanguinarie (ma quasi sempre dietro il termine "religione" o « Dio » sappiamo bene che vi era quello di "potere"). In nome della religione si sono compiuti atti cruenti, depredate culture, storie, imponendo altri valori, altri stili di vita.
Quando sento affermazioni del tipo "che se ne stiano a casa loro", la trovo anche corretta, ciò che non trovo corretto però è lo sfruttamento delle loro risorse per arricchire quegli Stati ( forse è meglio dire imprese), i quali poi nulla fanno per "ripagare" la popolazione sfruttata, depredata. se ci fosse "giustizia" tu mi dai 100, io ti restituisco 100, ma sappiamo che non è così. E pertanto chi vuol vivere, chi vuol cercare di migliorare la propria condizione è costretto ad andarsene dal paese di origine, lasciando culture, cibi, temperature, completamente differenti, per adattarsi in luoghi completamente diversi, avendo difficoltà con la lingua, col cibo, con abitudini consolidate.
non si dovrebbe guardare tutto con i "nostri" occhi, bisognerebbe guardare il mondo da angolazioni diverse, mettendosi in discussione.
l'ora di religione nelle scuole, dovrebbe essere costruttiva; dovrebbe essere un confronto tra le varie religioni, per trovare quelle analogie e sfumature che le differenziano. Il crocifisso nelle scuole, trovo giusto che vi sia, ma lo affiancherei anche ad altri simboli, proprio per quanto scritto sopra. Conoscere per scegliere.

 
Risposta di Remo Ponzini 21:10 - 13/11/09

Caro Luigi, vado subito al cuore del problema senza perdermi in ciacole dispersive. Hai fatto le tue riflessioni cercando, con molta accuratezza di sviscerare questo problema che ha dimensioni immani per i due mondi che si confrontano/ scontrano. Hai usato molta cautela, molta circospezione nella tua esposizione, ponendo anche molti interrogativi ma il tuo pensiero appare chiaro ed inequivocabile. Tu l'integrazione, al pari di Antonella , la ritieni possibile mentre leggo in Cristian qualche interrogativo e perplessità. Come la penso io lo sai perchè proprio ieri sera ne abbiamo discusso “ de visu “ e ci siamo trovati su sponde opposte. Tu dici di non volere un semplice “ NO perchè NO “ ma pretendi.... benevolmente le motivazioni. Cercherò di elencare le principali:
Loro ci odiano, rappresentiamo il male, siamo gli infedeli da combattere, siamo il nemico. Sono loro che non vogliono integrarsi con noi. Le donne non possono avere alcuna relazione con i NON mussulmani in quanto appartengono al loro padre padrone ad alla loro comunità. Non è loro concesso di essere una persona, di essere un individuo, non hanno il diritto di dire: io . Se trasgrediscono sono trattate come esseri immondi, vengono minacciate, ghettizzate ed a volte uccise dal loro padre, dai loro fratelli. La loro vita è scandita dagli uomini che decidono anche chi devono sposare; magari quando sono ancora in fase pre-puberale.
Questo odio si manifesta poi con gli atti terroristici compiuti in ogni angolo della terra. E quando questi misfatti orrendi accadono, assistiamo a popoli interi che scendono in piazza ad esultare.
I mussulmani sono tutti così ??? Certamente no; esistono frange di moderati ma sono una minoranza.
Io penso che il vero razzismo sia il loro nei ns. confronti.
Ricordo di aver letto, diversi mesi fa, una dichiarazione di Gheddafi che disse: non c'è bisogno di atti terroristici per conquistare l'Europa. Fra 30 anni sarà tutta nostra perchè saremo maggioranza.

 
Risposta di Gigi Cavalli 22:07 - 13/11/09

Luigi,
come ti ho già anticipato a voce, mi trovi in disaccordo.
Innanzitutto è molto più facile parlarne apertamente se ti schieri a favore, molto più difficile se la pensi in un altro modo. Il motivo è semplice, non sarebbe una dialettica alla pari, con il loro e il nostro modo di vivere, vedere e considerare i valori della vita ti scontreresti con mille paradossi, alcuni sono proprio quelli che hanno elencato Remo e Marco.
Se credi veramente che una simile scelta sia condivisa da una buona parte dei cittadini bedoniesi, prova a considerare un referendum popolare (a voto segreto, non certo su un forum) e vedere poi il risultato. Guarda che una consultazione popolare, se realmente ci fosse la richiesta di una moschea (so anch’io di certo che non c’è) non sarebbe per niente inopportuna.

 
Risposta di Claudio Agazzi 22:33 - 13/11/09

Discorso difficile. Molto difficile. La risposta direi improbabile.
Ho una sola soluzione: il buonsenso.
Io so che questo paese è stato costruito con il contributo, spesso con il sangue, dei nostri genitori i nostri nonni. So che se stiamo bene ora lo dobbiamo principalmente a loro. So che sarebbero contenti di saperci felici e possiamo dire moderatamente sereni. Non so se sarebbero contenti di sapere che avremmo dovuto fare un passo indietro, due passi indietro e "cedere" in così poco tempo i nostri spazi a persone con altre culture.
Non leggetelo come un discoro razzista è solo una considerazione.
Gli emigrati continuano a crescere numericamente e allora mi pongo la domanda: è giusto non porre un limite a questo numero crescente? Io penso di si. Se dobbiamo aiutare (e lo dobbiamo fare) lo possiamo fare anche in altri modi magari nei loro paesi.
Claudio

 
Risposta di Marco Biasotti (fiascotti) 23:25 - 13/11/09

LA SENTENZA:

"una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni e della libertà di culto degli alunni".
"La presenza del crocifisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione". Tutto questo, proseguono, "potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei".

Ma chi è questa corte europea può decidere in casa nostra? Chi sono questi, da dove vengono, di che religione sono? I sette giudici autori della sentenza sono Francoise Tulkens (Belgio, presidente), Vladimiro Zagrebelsky (Italia), Ireneu Cabral Barreto (Portogallo), Danute Jociene (Lituania), Dragoljub Popovic (Serbia), Andras Sajò (Ungheria), e Isil Karakas (Turchia). Domanda: ma la Turchia fa parte dell’Unione Europea? Ci pare di no. Se non ne fa parte, che ci fa un giudice di un paese non comunitario a stragrande maggioranza musulmana alla corte europea?
Beh, a mè non dà alcun fastidio il crocifisso nei luoghi pubblici, semplicemente perché riesco a vederlo non solo come un simbolo di una religione, ma come un simbolo che la trascende e che permea la nostra essenza.
Scriveva Benedetto Croce nel suo celebre saggio del 1942:”Il Cristianesimo è stato la più grande rivoluzione che l’umanità abbia mai compiuto. Nessun’altra regge al confronto. Rispetto a lei tutte sembrano limitate”. E ci pensa Oriana Fallaci nella “Forza della Ragione” a ricordarci come senza il Cristianesimo ci saremmo scordati del Rinascimento e dell’Illuminismo; senza il cristianesimo niente Rivoluzione francese, niente socialismo, niente liberalismo. E proprio da lei, un’atea cristiana come amava definirsi, vengono le più belle parole dedicate alla figura di Gesù e al cristianesimo che, spogliato delle fiabe dei miracoli, dalle sovrastrutture cattoliche, liberato dai lacci dottrinali, resta una maestosa scommessa che l’uomo fa con sé stesso. Il Cristianesimo che intende Lei, e che intendo io, non è tanto quello spesso tradito o distorto dalla Chiesa cattolica o dalle Chiese protestanti, non è quello confessionale, non è fatto di incenso, di liturgie, di autorità spirituale, di potere, bensì è quel Cristianesimo che mette d’accordo il credente, l’agnostico e l’ateo, quello che va oltre la metafisica e riflette solo sull’uomo. E di quell’uomo ne rivendica la coscienza, il libero arbitrio, la responsabilità, il destino; come un uomo Gesù affronta il problema della laicità con la celebre frase:”Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”; come un uomo ferma chi voleva lapidare l’adultera; come un uomo tuona contro la schiavitù; come un uomo soffre, sbaglia, tribola e muore. E poi risorge, come un inno alla vita, come il rifiuto della morte, perché il contrario della vita è il nulla. Basta con il Dio onnipotente ed astratto che incenerisce, che minaccia, che si vendica, che ti ricatta, che ti soggioga, un Dio al limite della psicosi. Dio diventa uomo. In tutto questo la Fallaci scorge un elogio alla ragione, e quindi alla possibilità di scegliere e dove la scelta è consentita lì v’è libertà. Ecco il perché del suo essere un’atea-cristiana.
Qui stanno i nostri principi, qui sta la nostra civiltà. Esattamente tutto ciò che non c’è nell’Islam. Esattamente tutto ciò che viene negato nell’Islam. Esattamente tutto ciò che l’Islam vorrebbe distruggere, con le bombe, con la paura, con l’appoggio (incosciente?) dei collaborazionisti, dei menefreghisti, dei rassegnati ed ora anche dei benpensanti di Strasburgo
Alla fine non possiamo che affermare:”Non possiamo non dirci Cristiani”, ergo, per conto mio il Crocefisso sta bene esattamente lì dove sta. E, per inciso, NON c’è nessuna norma che ci obblighi a restare in Europa, soprattutto in questa Europa.

 
Risposta di Sergio Raffi 18:55 - 14/11/09

E’ un argomento molto difficile e complesso che affonda le sue radici nei problemi della convivenza di popoli con culture profondamente diverse. E’ paradossale certamente che questa profonda divisione culturale sia avvenuta tra religioni che riconoscono in Abramo un comune profeta. Esistono probabilmente anche dei motivi storici. Con il movimento scolastico dal Medioevo al Rinascimento la religione cattolica aveva tentato di conciliare la fede con la ragione. Era così nato il tentativo di integrare il cristianesimo con la filosofia greca ed in particolare Socrate, Platone, Aristotele, ecc. Nella mia grande ignoranza credo che sia stata proprio questa propensione a indurre i Benedettini trascrivere e così a salvare i testi della letteratura classica.. Questo tentativo di sintesi tra ragione e fede è proseguita nel tempo, anche se con alterne vicende. L’esempio tipico è quello dell’evoluzione biologica, in un primo tempo rifiutata dalla Chiesa ma poi accettata addirittura con un enciclica che mi pare risalga al 1948. L’opera del Gesuita Teillhard de Chardin, grande paleontologo ed evoluzionista, esprime questo continuo bisogno di conciliare fede e scienza, anche se operano in campi diversi. Senza addentrami in un campo che non mi è congeniale vorrei sottolineare che il dibattito tra fede e scienza nel mondo cristiano è attualmente quanto mai vivace.
I grandi filosofi mussulmani Avicenna ed Avveroè (Intorno agli anni 1000 e 1100) sono famosi per essere stati profondi conoscitori e commentatori dell’opera di Aristotele. E’ curioso comunque che le loro opere abbiano avuto più successo nel mondo cristiano che in quello mussulmano. E allora mi pare che questo continuo tentativo di sintesi tra religione e scienza non si sia mai verificata nel mondo mussulmano. Tanto è vero che la religione mussulmana non accetta ad esempio l’evoluzione biologica (che non è una teoria ma un dato certo). Credo che i contrasti tra mondo mussulmano e cristiano derivino in buona sostanza anche da questa vicenda storica. Ho viaggiato anch’io nei paesi mussulmani e continuo a farlo incontrando persone con cui familiarizzo in pochi minuti con le poche parole di arabo che conosco o con l’inglese e il francese. Devo dire che mi trovo a mio completo agio. In Marocco, dove sono stato per lavoro al di fuori delle rotte turistiche, ho parlato a lungo anche con persone molto moderate e rispettose degli ”uomini del libro”. La mia impressione, dalle franche conversazioni che ho avuto, è che rimanendo mussulmani non si mescoleranno mai “geneticamente” con i cristiani. Vale a dire che in caso di matrimonio misto il cristiano dovrà cambiare religione o comunque i figli dovranno diventare mussulmani. E’ anche molto improbabile che i mussulmani possano seguire la strada di Magdi Allam per poi vivere sotto scorta. Sarebbe auspicabile che si instaurasse una coabitazione armoniosa come quella di Sarajevo prima della guerra dove mi pare di ricordare che si verificavano anche matrimoni tra cristiani e mussulmani. Un sogno? L’ipotesi più probabile è però che si formino comunità chiuse, in gran parte di brave persone, ma con il rischio sempre latente di estremisti bombaroli. Gli episodi di Londra e Parigi ci suggeriscono che i problemi forse aumenteranno con la seconda generazione. Nessuno ha la sfera di cristallo ma quello che sconcerta è l’assenza di una strategia equilibrata per governare un processo di integrazione, ammesso che sia possibile. Non si tratta, come alcuni pensano, di un problema religioso ma di un problema socio-culturale. Il segnale del crocefisso è molto preoccupante. Ma questo è un altro problema. Sarebbe molto interessante, vista la partecipazione a questo forum di molti bedoniesi,disporre di una sede ( anche la saletta di un bar) dove dibattere a viva voce sia di problemi generali che di argomenti che riguardano la comunità bedoniese. Qualcuno l’ha già messo in programma?
Cordialmente Sergio Raffi

P.S. Complimenti per la lettera con cui hai aperto il dibattito

 
Risposta di Stefano Bruschi 10:40 - 17/11/09

Tolleranza e reciprocità ?
Ma dove, ma quando ?
Intanto oggi su "Il Giornale":
"Mai discutere del Profeta, allora perché Gheddafi è libero di insultare Gesù?" ...
... merita una lettura !
Comunque sull'argomento ci sentiamo presto ...
Ciao Stefano Bruschi

Risposta di Fausto 22:08 - 17/11/09

Proprio oggi esco dal supermercato a parma, apro la macchina, faccio per scaricare il contenuto del carrello, alzo la testa... mi si para di fronte una ragazza rom che mi chiede di darle qualcosa, riporto il carrello e lo sistemo con tanto di restituzione della monetina, mi avvicino alla macchina e mi si para davanti, questa volta, un ragazzo di colore che mi chiede l'eruo che gentilmente il carrello mi ha restituito...

Tra me e me penso, ma se al posto mio ci fosse stata una donna, con ste mezze luci qua? Ma poi ripenso tra me e me... sono il solito prevenuto, infondo che mi poteva succedere!!!

Salgo in macchina e mi riavvio verso casa, mi fermo al semaforo che non ne vuole sapere di tornare verde e chi mi supera bello bello??? indovina indovinello? il ragazzo di colore in bicicletta al telefono (ma mica di quelli scaccioni, era uno di quelli da 400 euro) e con il sorriso da parte a parte ha attraversato sulle striscie rigorosamente senza scendere dalla bici e senza mollare per manco un secondo l'importante conversazione che probabilmente gli aveva offerto gentilmente il mio carrello della spesa, proprio quello che gli doveva servire per "amigo ho fame".

Ora io non entro nel merito di faccende più grandi di me, ma personalmente ci sono rimasto molto molto male.

Si dovrebbe cominciare da piccoli comportamenti come questi, BADATE BENE, nei confronti di tutti, italiani iclusi a sistemare le cose. Rudolf Giuliani lo aveva capito, ma lui è uno straniero, o forse no!

Ps. la prossima volta vi racconto quella di una ragazza che esce dalla stazione di parma con i lavori in corso costretta ad infilarsi in un tunnel in piazzale Dalla Chiesa circondata da gente con la birra in mano... ma quella è un'altra storia... anche se sembra una favola da tanto è irreale.

Per inciso : Il problema non è il colore della pelle, solo un cretino lo può pensare, è il fatto di non avere nulla... e di conseguenza nulla da perdere...

 
Risposta di Luigi Battoglia 13:19 - 20/11/09
Ho letto e riletto molte delle risposte. Alcune cose le condivido, altre le posso capire, altre ancora mi lasciano perplesso. Questa affermazione non vuole assolutamente essere un giudizio nei confronti di chi dissente dalle mie idee quanto un mio sincero tentativo di svolgere una sintesi di tutto quanto finora scritto e magari intravedere una soluzione possibile. La mia prima considerazione è che, risulta ormai evidente, la Moschea essere un falso problema. Mi spiego meglio: se Bedonia conta circa 200 persone di origine pakistana e religione mussulmana è quantomeno logico pensare che da qualche parte già si trovino per pregare. Valutando questo come punto fermo per logica, dal momento che sono praticanti, il problema sicurezza non trae alcun vantaggio dalla non esistenza di una Moschea anzi, probabilmente la situazione diventa ancor più pericolosa in quanto la predicazione viene svolta nell’anonimato e senza alcun possibile controllo dalle autorità di pubblica sicurezza. Altra considerazione, portata in evidenza da Claudio, è che probabilmente sarà necessario contingentare meglio i flussi migratori ma allo stato attuale delle cose stiamo valutando una situazione pregressa e quindi già esistente. Sono della stessa opinione del Dott. Raffi quando scrive che il problema è più socio-culturale che religioso e mi sembra che questa considerazione sia anche avvalorata dal tono generale delle risposte fin qui lette nel forum. Mi sembra infatti che della questione religiosa non importi poi molto a nessuno se non per le implicazioni belligeranti attribuite all’Islam fondamentalista. L’amico Marco (per i più intimi Fiascotti) mi sembra ben rappresentare le tesi dei più critici nei confronti dei Mussulmani. Partendo dal presupposto che io sicuramente sono tutt’altro che un fan di Maometto, mi permetto però di far rilevare come alcune considerazioni lette su quest’ultimo (proprio scritte da Marco) andrebbero analizzate in modo storicamente più approfondito e meno sintetico. Riguardo la sua ultima moglie Fatima, sposata all’età di 6 anni e (forse) deflorata a 9 rilevo solo due cose: 1)non vi è certezza storica sulle date 2) non è paragonabile la fase storica dell’epoca con quella attuale. In quel periodo non era poi così strano che una “bambina” si sposasse a quell’età (i matrimoni servivano per consolidare alleanze politiche, economiche ecc.)e nemmeno così strano avesse un rapporto sessuale molto prima di quanto accada oggi come diretta conseguenza (per altro sembra raggiungessero la pubertà prima di oggi). Cose non molto diverse accadevano anche in Europa. Riguardo le repressioni sanguinarie bisogna anche ricordare che nemmeno noi cattolici ci siamo fatti mancare nulla, l’inquisizione con la caccia alle streghe ma più specificamente le persecuzioni di Torquemada agli Ebrei marrani ed ai mussulmani mi sembra siano un capitolo altrettanto vergognoso della nostra storia. Grato a Don Giovanni d’Austria per aver arrestato l’espansione turca a Lepanto ritengo però debbano essere diversi gli strumenti di oggi e pertanto mi sembra assai poco proficuo relazionarsi al passato per giustificare le nostre intolleranze. Preferisco invece mettere sinceramente in pratica l’esempio di Cristo che, unico nella storia, ci ha mostrato la via della tolleranza e della misericordia come strumento per cambiare le sorti del mondo e quelle nostre personali. Più pragmaticamente invece mi pongo alcune domande di carattere squisitamente socio-politico: dal momento che l’immigrazione da oriente verso occidente avviene perché molte persone sperano di poter migliorare la loro vita prevalentemente da un punto di vista economico, come mai spessissimo i paesi di partenza sono fra i più ricchi di materie prime(petrolio)? Non è forse l’occidente che ha interessi nello sfruttamento di queste risorse? Non è forse per noi più facile relazionarci negli scambi commerciali con i pochi ricchissimi che governano questi paesi piuttosto che con tumultuose quanto giovani democrazie? Stiamo veramente “esportando democrazia”? Altro quesito: ma non sono proprio questi extracomunitari che tengono in piedi le nostre aziende svolgendo mansioni che gli italiani non vogliono più fare e mantenendo di fatto in piedi l’INPS dandoci la speranza di uno straccio di pensione fra qualche anno? Ora non datemi del comunista perché non lo sono, è solo che non mi piace vedere il mondo a senso unico. Dal momento che in questo periodo sono tornate così di moda le “radici del pensiero cristiano/ europeo”, mi permetto due citazioni, la prima di un anticlericale laicista e credente, la seconda di un fervente cristiano (anche se talvolta critico nei confronti della chiesa) padre della nostra lingua. Voltaire scrisse “Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo.” Oltre che essere una chiara ed amichevole dichiarazione di intenti verso chi (anche qui) la pensa in modo diverso da me, credo sia doveroso estenderne il significato anche all’ambito religioso, Dante invece ci ricorda benissimo attraverso le parole di Ulisse l’essenza dell’umanità e della voglia di conoscenza scrivendo: "Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza". Se per combattere tutto quello che giustamente disapproviamo dell’Islam dobbiamo uguagliarli nei difetti, io non sono disposto ad “abrutirmi”e sono così superbamente convinto della bontà della mia “semenza” (quella cristiana) che ritengo un dovere essere migliore di loro. Credo anche che solo con l’esempio della tolleranza si possa ottenere tolleranza, anche se con un’applicazione ferea delle nostre leggi. Chi sbaglia paga e torna a casa sua! Fra queste leggi però vi è anche la libertà di culto che fino ad oggi a garantito a tutti noi di non vivere in uno stato come l’Iran. Ultima considerazione; ritengo che l’occidente, fino ad oggi, non abbia ancora ben capito quale possa essere la vera spina nel fianco dell’Islam fondamentalista. Più della metà di loro sono di sesso femminile. Diamo l’opportunità alle donne mussulmane di integrarsi, di migliorare la loro cultura nelle nostre scuole, di valutare la loro condizione attuale con nuovi occhi e penso che saranno loro a sconfiggere il fondamentalismo. Gli esempi di figlie ribelli che non accettano più la condizione imposta dai padri a già riempito molte volte le pagine dei giornali anche se purtroppo per motivi drammatici.
Risposta di Fausto 20:03 - 20/11/09

Che peso che sei!!! perchè non scrivi di meno alla prossima rischi la censura!

Ovviamente io scherzo ti ho letto tutto con interesse dalla prima all'ultima riga.

E condivido l'idea di fondo. Anche se ritengo che il segreto dell'integrazione sia la gradualità temporale.

Se fatta bene, saranno proprio i nuovi integrati a difendere per primi il loro nuovo territorio.

Certo che se si apre in maniera indiscriminata... e troppo poco dilazionata.

Perciò o pochi alla volta, con il tempo di integrarsi o tutti a casa. Perchè la via di mezzo è terra di ambiguità e in quella i furbetti ci sguazzano.

 

 

 

Risposta di Remo Ponzini 18:36 - 21/11/09

Caro Luigi, nelle tue due chilometriche esposizioni hai trattato minuziosamente gli aspetti principali che noi occidentali siamo tenuti ad affrontare di fronte alla massa imponente dei mussulmani che hanno di fatto invaso l'Europa. Premesso che sarebbe stato più opportuno che l' Italia avesse favorito l'immigrazione da paesi di cultura cristiana (sud-america o paesi dell'est- europa) in quanto non si sarebbero creati questi scontri tra civiltà così diverse, dobbiamo prendere atto della realtà delle cose e sperare, quantomeno, che i ns. governanti pongano un freno definitivo a questa migrazione.

Sappiamo già entrambi che su questa questione abbiamo divergenze totali. Tu sei molto più possibilista, più speranzoso; io, invece, non vedo alcuna possibilità di integrazione.

Hai citato le repressioni sanguinarie perpetrate nei secoli scorsi dalla chiesa cattolica: vedi, le crociate, la “santa “ inquisizione, la persecuzione degli ebrei, la conquista del sud-america da parte degli eserciti spagnoli e portoghesi che “imponevano” le fede con la spada, ovvero con la morte. Non abbiamo certo un bel passato e su questo concordo con te. Con la croce in mano sono state commesse orribili infamie.

Io non sono credente, ma mi rattrista moltissimo vedere che le religioni, anziché unire e rendere tutti più buoni, di fatto creano sbarramenti insormontabili ed odi insanabili. Eppure nel Vangelo ci sono scritte solo parole di pace e di concordia. E' evidente che tanti lo leggono e che quasi nessuno lo applica.

Noi però dobbiamo guardare all'oggi ed al domani. Tu sei un ragazzo di “ pasta buona “ e forse questo ti spinge ad essere accomodante, persino cedevole verso questi popoli di cultura opposta alla nostra. Attento però a non cadere nel “ buonismo “ di maniera. Diceva giustamente il ns. Gigi che è molto più facile dire “ vogliamoci bene “ ovvero parlare a "favore". Ma la realtà è però molto diversa. “ Loro “ con gli attentati terroristici ci hanno tolto la tranquillità ed il ns. sacrosanto diritto di vivere serenamente. Siamo impregnati di paure; siamo costantemente sotto assedio. Questo un popolo civile non lo può tollerare.

 

Risposta di titta savio 16:39 - 25/11/09
non perche' siamo amici ma sottoscrivo in pieno il post di Remo. saluti cari da Monteforte con enormi problemi legati all'immigrazione regolare e clandestina.
Risposta di Remo Ponzini 16:38 - 28/11/09

Ciao Titta,  sono latitante dal forum da una settimana perchà mi è mancato il collegamento ADSL... per problemi tecnici di Telecom.

Ho appena sentito su SKY TG 24 un servizio sulle condizioni disumane  di una sparuta minoranza cattolica in Pakistan. Vengon vessati in tutti i sensi. Attentati dinamitardi, privazioni (anche della loro casa), perdite del posto di lavoro,  perseguitati dalla polizia stessa che fa incursioni nei loro quartieri compiendo ogni tipo di nefandezze. 

Purtroppo, da certi ambienti politici,  sentiamo spesso usare la parola  " dialogo "  neanche fosse la panacea di tutti i mali.

Ma non si rendono conto costoro che non è possibile interloquire ed intrattenere alcun rapporto con chi ti punta il fucile ??? 

Ma non si rendono conto costoro che il peggior RAZZISTA del mondo è colui che ti vuole ammazzare ???

Questa è la crudele, l'atroce realtà . E tutti i giorni leggiamo di attentati compiuti in ogni andolo della terra. Ed hanno tutti la stessa matrice.

 
Risposta di John Howard 10:30 - 09/12/09

Ai musulmani che vogliono vivere secondo la legge della Sharia Islamica, recentemente è stato detto di lasciare lAustralia, questo allo scopo di prevenire e evitare eventuali attacchi terroristici.

Sembra che il primo ministro John Howard abbia scioccato alcuni musulmani australiani dichiarando:
GLI IMMIGRATI NON AUSTRALIANI DEVONO ADATTARSI!
Prendere o lasciare, sono stanco che questa nazione debba preoccuparsi di sapere se offendiamo alcuni individui o la loro cultura. La nostra cultura si è sviluppata attraverso lotte, vittorie, conquiste portate avanti da milioni di uomini e donne che hanno ricercato la libertà.
La nostra lingua ufficiale è lINGLESE, non lo spagnolo, il libanese, larabo, il cinese, il giapponese, o qualsiasi altra lingua. Di conseguenza, se desiderate far parte della nostra società, imparatene la lingua!
La maggior parte degli Australiani crede in Dio. Non si tratta di obbligo di cristianesimo, dinfluenza della destra o di pressione politica, ma è un fatto, perché degli uomini e delle donne hanno fondato questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente insegnato. E quindi appropriato che questo si veda sui muri delle nostre scuole. Se Dio vi offende, vi suggerisco allora di prendere in considerazione unaltre parte del mondo come vostro paese di accoglienza, perché Dio fa parte delle nostra cultura. Noi accetteremo le vostre credenze senza fare domande. Tutto ciò che vi domandiamo è di accettare le nostre, e di vivere in armonia pacificamente con noi.
Questo è il NOSTRO PAESE; la NOSTRA TERRA e il  NOSTRO STILE DI VITA. E vi offriamo la possibilità di approfittare di tutto questo. Ma se non fate altro che lamentarvi, prendervela con la nostra bandiera, il nostro impegno, le nostre credenze cristiane o il nostro stile di vita, allora vi incoraggio fortemente ad approfittare di unaltra grande libertà australiana: IL DIRITTO AD ANDARVENE. Se non siete felici qui, allora PARTITE. Non vi abbiamo forzati a venire qui, siete voi che avete chiesto di essere qui. Allora rispettate il paese che VI ha accettati.

John Howard

Risposta di Stefano Bruschi 10:51 - 09/12/09
Chiaro, semplice, lineare: prendere o lasciare !!! VIVA JOHN HOWARD ! LUNGA VITA A JOHN HOWARD !!!
Risposta di Remo Ponzini 11:35 - 09/12/09

Io penso che le parole del ex primo ministro australiano siano totalmente condivisibili. Trovo le sue affermazioni equilibrate, obbiettive ed impregnate da grande saggezza. In poche righe, con linguaggio conciso, essenziale e rigoroso ha saputo inquadrare il problema dell'immigrazione mussulmana accantonando le sdolcinature ipocrite ed i paraventi buonistici tanto cari a noi italiani. C'è fermezza, c'è rigore, c'è risolutezza in quello che afferma, ma il suo pensiero è esplicito ed inconfutabile. Non vedo parole offensive ma solo legittima esigenza di rispetto verso il paese ospitante.

Risposta di Luigi Battoglia 12:53 - 10/12/09

Qualcuno rimarrà sorpreso ma sono d'accordo anch'io con il documento australiano. Non sono in contradizione con me stesso perchè qui si afferma che chi si integra e ben accetto e gli altri no.

Nel mio ragionamento precedente ho voluto sottolineare l'importanza della libertà di culto come principio ed anche che non credo giusto fare di tutta un'erba un fascio.

Non mi sembra che quanto affermato dal ministro australiano sia in contradizione con quanto ho scritto.

Risposta di micheleporcari 15:19 - 10/12/09

la soluzione e' questa                                      

http://www.youtube.com/watch?v=J4kJ8Ez6cvE .

Risposta di Remo Ponzini 17:37 - 10/12/09

Bene, molto bene Luigi.  Vedo che le ns. posizioni, sino ieri agli antipodi, si stanno riavvicinando. Devo dire che non mi aspettavo questo tuo intervento pro JHON HOVARD. Mi hai senz'altro stupito positivamente.

Ma non aspettarti altrettanta comprensione dal tuo ....amico (si fa per dire) Ruggero. Qualche aggettivo sconveniente ti giungerà tra breve.

Risposta di Remo Ponzini 17:41 - 10/12/09

Caro Michele,  divertente quel video. Rispecchia il pensiero dell'australiano... in dialetto milanese.

Risposta di scivolosissimevolmente 19:22 - 10/12/09

l'esempio dell'Australia non mi sembra il max: andate un po' a vedere cosa hanno fatto i bianchi alla popolazione aborigena, che per altro era la vera residente! (gli anglosassoni infatti sono immigrati in Australia) Hanno distrutto la cultura aborigena, come per i pellerossa li hanno costretti in riserve, hanno portato via loro i figli, distrutto la lingua. Gli australiani anglosassoni non mi pare abbiano molto da pontificare, stante le loro premesse. Hanno fatto quello di cui hanno paura.

Risposta di micheleporcari 05:52 - 11/12/09

il mio voleva essere un post simpatico, guardando il tipo che parla, pero' devo dirti che in molte cosa mi trovo in sintonia con lu....... ciao

Risposta di Ruggero 10:05 - 11/12/09

E da questo momento Luigiotto Battoglia si trasforma nel "Cangurotto"... quel pupazzo impersonato a "Buona Domenica" da Luca Laurenti!!

Risposta di Luigi Battoglia 18:19 - 11/12/09

Tranquillo Ruggero, non mi ero minimamente illuso che tu capissi i distinguo del mio pensiero.

Mi rendo conto che per comprendere certe "finezze" sia necessaria un'apertura mentale che non ti appartiene.

Non per questo smetterò di frequentarti, Anzi!

La mia sarà un opera di volontariato lunga e costante nella speranza di migliorare la tua condizione miserabonda di cavernicolo.

Non sarà facile ma , come si dice, la speranza....

Risposta di scivolo..... 19:55 - 11/12/09
veramente era Massimo Lopez
Risposta di Ruggero 07:51 - 12/12/09
Grazie di avermi illuminato sul personaggio!! Ho confuso l'interprete!! Che nome lungo che hai scelto ??
 
Risposta di Marco Biasotti (fiascotti) 00:16 - 15/12/09

Và che bello!............ brava gente. (ANSA) - RIAD, 14 DIC -
Una 75enne e' stata condannata in Arabia Saudita a 40 frustate e 4 mesi di carcere per aver incontrato a casa due uomini non della famiglia. Lo ha denunciato Amnesty International aggiungendo che il ministero saudita ha disposto che l'immediata esecuzione della condanna della donna, di nazionalita' siriana. Condannati anche i 2 uomini (40 e 60 colpi di frusta rispettivamente), che erano andati a casa dell'anziana per portarle del pane.

Risposta di Remo Ponzini 15:10 - 15/12/09

Caro Marco,  tutte le notizie riguardanti la  " giustizia  " che ci giungono dal mondo arabo sono purtroppo affastellate da queste sentenze nefaste ed obbrobriose che colpiscono sopratutto le donne. Tra la ns. civiltà e la loro c'è una differenza così abissale che appare incolmabile. Loro in nome della loro " fede " sono incapaci di accettare il pluralismo religioso e morale. Rifiutano di integrarsi e,  per timore di subire l'influsso obbrobrioso dell'occidente, si isolano per non subire il ns. inquinamento. Non accetteranno mai i ns. codici comportamentali (libertà individuale, diritti civili, il rispetto per la vita e l'uguaglianza fra i sessi  ecc. ecc.). Sono incapaci di senso autocritico, non conoscono l'ironia e la satira. E' sufficiente che un giornale pubblichi una vignetta sarcastica o una frase ritenuta inopportuna per fare sviluppare in loro odio sviscerato, violenza ed accanimento xenofobo. Non vedo all'orizzonte alcuna speranza di pacifica convivenza e di reciproca tolleranza. Loro ci odiano perchè così impone la loro religione con i loro imam. Tutto quello che si può in qualche modo identificare con l'occidente per loro rappresenta il male assoluto da distruggere ed annientare. E noi ovviamente li sentiamo diversi, ne abbiamo paura, rifuggendo da ogni possibile legame.
Mi fermo perchè sull'argomento ho già scritto assai e non voglio ripetermi.

Risposta di Remo Ponzini 21:41 - 29/12/09

E' di nuovo esploso l'allarme terrorismo... ovviamente di matrice islamica. Questa volta l'attentato non ha avuto un esito drammatico sia per l'inceppamento dei congegni che per il pronto intervento di alcuni passeggeri dell'aereo. I giornali titolano che si tratta di terrorismo dei quartieri alti ed è purtroppo vero.
E' opinione diffusa che il terrorista sia un povero cristo con problemi di miseria e di indigenza assoluta e che il suo status lo spinga ad immolarsi, compiendo questi gesti estremi e criminosi, perchè spinto da un desiderio di giustizia.
NON è affatto così; è un falso mito.
Sia nell'attentato alle due torri gemelle, sia negli attentati di Londra ed ultimamente al fallito attacco all'aereo di Detroit abbiamo visto che i kamikaze erano tutti figli di persone agiatissime, acculturati al massimo livello nelle ns. università, tutti college, dolce vita e ...tritolo. Anche i loro capi, da Osama Bin Laden al suo vice Al Zawahiri, provengono da famiglie abbienti ed altolocate.
E' evidente, secondo me, che a questo punto la solidarietà e l'accoglienza, tanto invocate da certa stampa di estrema sinistra e da un certo On. Fini, non hanno più alcun senso logico.
L'odio che nutrono nei ns. confronti è talmente smisurato da indurli ad immolarsi pur di conseguire i loro obbiettivi criminosi.
E' ora che l'occidente si metta ad erigere barricate; e ora di bloccare definitivamente l'ingresso a questi potenziali assassini addestrati per annientarci.

 

Risposta di Giovanni Capella 08:37 - 30/12/09

Caro Remo,
se posso intervenire volgio dirti che sono pienamente d'accordo con la tua tesi di erigere barricate,direi non proprio in cemneto ma a livello di permessi di entrata con filtri maggiori... ma qui viene il bello perchè contro questo tipo di terrorismo come dici si hanno dei notevoli problemi a erigere "barricate".

1)bisognerebbe che in certi settori o uffici o uffici esterni ai consolati finisse il solito sistema italico"dammi qualcosa che ci penso io".

2)come ricordavi tu moltissimi tra questi Kamikaze sono persone con alta cultura,studi in EU o USA oppure con passaporto europeo, quindi difficili da bloccare.

3)Vi è anche un problema che io potuto conoscere nei viaggi in Russia con mia moglie che riguarda come lo chiamo io il problema"Cecenia": avete mai sentito parlare di donne costrette ad immolarsi per pagare i loro debiti o dei loro familiari con i terroristi Ceceni?E secondo voi non potrebbe capitare in futuro anche quà?Per capire a fondo il problema bisogna entrare nel profondo del pensiero e dello stile di vita di certe zone dell'Islam.

4)se volgiamo difenderci un pò meglio bisognerebbe anche iniziare a prottegere meglio aeroporti e imbarchi,se vai a Malpensa a distanza di 9 anni dalle Torri Gemelle non hanno ancora gli Scanner totali ma solo le porte e da lì passa di tutto.

Mi ricordo una volta che sono arrivato i ritardo al Ceck-In sono stato accompagnato da personale Aeroflot direttamente al Gate e sotto la porta che effettua le radiografie non mi hanno fatto togliere un bel niente...

Risposta di Remo Ponzini 15:04 - 30/12/09

Caro Giovanni,  hai affrontato il problema Cecenia di cui in occidente si parla ben poco. Hanno anche loro il dilemma dei kamikase legati però allo stato di profonda miseria e privazione di cui soffre la popolazione. C'è una giustificazione morale, che si può condividere o meno, legata all'indipendenza di questo popolo che si sente oppresso. C'è poi, come hai evidenziato, il problema interno dei terroristi che terrorizzano gli stessi loro concittadini costringendoli, con mezzi raccapriccianti, ad immolarsi per cause che solo pochi condividono.  Ma in questo stato, ancora saldamente legato alla Federazione Russa, ci sono giacimenti petroliferi ed importanti gasdotti. Ed è per questo che la Russia è così coercitiva nei confronti di questo piccola nazione sperduta sulle montagne del Caucaso. Se non ci fossero in gioco questi interessi enormi questo popolo avrebbe ottenuto l'indipendenza da qualche decennio parimenti ad altri stati ex URSS.

Ritornando nel mondo occidentale intendo ancora rimarcare che le parole " solidarietà ed accoglienza " sono solo ipocrite e quindi vacue. I terroristi eruditi e ricci, di cui parlavo nell'intervento precedente,hanno beneficiato di questa ns. " generosità " ottenendo ospitalità, assistenza medica, istruzione e possibilità di vita agiata. Hanno pure avuto la cittadinanza dai paesi ospitanti. E come hanno ricambiato questa ns. magnanimità ??? Nel modo più vile che si possa immaginare: con l'odio sviscerato e con il desiderio smodato di ucciderci.

E siccome non siamo ne masochisti e neppure autolesionisti è ora di dire: BASTA, RESTATE A CASA VOSTRA.

Risposta di Remo Ponzini 15:37 - 06/01/10

Grande clamore mediatico per un articolo sul Corriere della Sera del 20 dicembre scorso a firma del noto politologo di sinistra GIOVANNI SARTORI. Anche nell'edizione odierna (pag. 6) ampio dibattito con i lettori che esprimono il loro parere pro o contro.
 Sintetizzando al massimo dice testualmente : l'Islam è un invasivo monoteismo teocratico che dopo un lungo ristagno si è risvegliato e si sta vieppiù infiammando. ILLUDERSI DI INTEGRARLO  " ITALIANIZZANDOLO " E' UN RISCHIO DA GIGANTESCHI SPROVVEDUTI, UN RISCHIO DA NON RISCHIARE.

Dice inoltre che in mille anni di storia NON è mai successo che gli islamici si siano integrati con i NON islamici (ovvero con gli infedeli, che saremmo noi).
Diversi anni fa il cardinale di Bologna BIFFI disse che bisognava fare una scelta tra gli immigrati, dei quali non possiamo fare a meno, ed accogliere solo quelli provenienti dai paesi occidentali o da colture affini alla nostra.
Allora venne beffeggiato.... ma aveva ragione.

Comunque mi fa piacere che anche da sinistra ci siano persone di cultura che non vivono permeate di buonismo e di  "vogliamoci bene".
Ritengo che sino a quando i paesi islamici non affronteranno e risolveranno il problema della democrazia e della laicizzazione dello stato, ogni prospettiva di integrazione sarà impensabile ed inevitabilmente preclusa a tutti.

Ed intanto il mondo è in allarme per la minaccia costante di attentati terroristici che dura ormai da un decennio. E, quello che è peggio, è che ci manca pure la speranza che un giorno ciò possa avere termine.

Risposta di F. Rolleri 22:17 - 06/01/10
Ma siccome l'uso dell'intelligenza dovrebbe procedere proporzionalmente al grado di civiltà, potremmo pensare che lo scontro non è la via giusta e che l'immigrazione è un fenomeno in atto le cui radici affondano nella nostra ipocrisia, che non ci permette di capire che viviamo sulle spalle del terzo mondo. A partire dal fatto che, a quanto pare, sono le religioni a causare lo scontro, prendere atto che l'emigrazione è un naturale fenomeno umano significa mettere da parte i propri dogmi e interloquire con le persone, accogliendo le differenze e rifacendosi al principio che, pur non condividendo le scelte dell'altro, si farà in modo che egli possa esprimersi in piena libertà, nei limiti di leggi redatte dallo Stato e non dalla fede.
Risposta di Fausto 01:17 - 07/01/10

Concordo e dissento allo stesso tempo.

Concordo sul fatto che l'esercizio della religione islamica (non la conosco a sufficienza per capire se il problema siano i dettami o l'applicazione e l'interpretazione degli stessi) porti a degli spiacevoli eccessi e cristallizzi lo sviluppo culturale delle popolazioni da essa dominate. Su questo concordo e non ho problemi a chiamare coloro che ne sono "prigionieri" terzomondisti arretrati (si mettano pure il cuore in pace quei bravi compagni che vogliono convincermi del contrario perchè per me chi non ha la capacità di autodeterminarsi è, e resterà, un arretrato fino al momento in cui non prenderà in mano la sua vita e comincerà a pensare con la sua testa).

Dissento sul fatto che, a mio parere, sono effettivamente la nostra chiusura ed il nostro pregiudizio che impediscono a quelli che vengono da noi la perfetta (e graduale) integrazione. Sei arretrato? pensi che la tua donna non abbia i tuoi stessi diritti e i tuoi stessi doveri? Pensi che la carne del maiale sia spiritualmente immonda allora preferisci morire di fame? pensi che farti saltare in aria insieme a gente che non c'entra niente sia il massimo della vita e che ti regaleranno delle vergini da morto? Beh se pensi questo, è un problema tuo, e diventa mio solo quando con il dialogo non riesco a convincerti del contrario. Certo che se non ti parlo, ti evito e ti punto il dito contro sarà un pò difficile farti capire (che è ovviamente sbagliato ciò che credi)! Così come probabilmente tu saresti in grado di farci apprezzare nuovamente valori perduti come il rispetto per il riposo e la riscoperta di una spiritualità che stiamo perdendo inesorabilmente.

Ce nè per l'asino e per il menatore, ma non c'è via d'uscita credo, anch'io pensavo che sarebbe stato meglio se fossero venuti immigrati con mentalità più affini alla nostra ma poi ho pensato che piano piano, così come arrivano oggi da noi, arriveranno domani (la dove non sono già in prevalenza) in romania, albania, russia ecc.. perciò non ci resta che convincerli giocando in casa e difendendo con la memoria le nostre tradizioni e tornando a rispettare i nostri pardi, le nostre madri e i nostri nonni.

Ma provate un pò a rileggervi dopo anni la trilogia della cara Oriana (cassandra), e vi renderete conto di quanto si è avverato di ciò che aveva predetto.

A meno di 40 km da noi (Fornovo) la maggioranza della popolazione abita li da meno di 5 anni...

Io sarei per dargli il diritto di voto, ma solo dopo 10 anni che "lavorano" (non risiedono) in italia e solo a chi non ha precedenti penali definiti o in corso (visti i tempi della giustizia).

 

 

Risposta di Remo Ponzini 22:30 - 09/01/10

Egregio sign. Rolleri, il suo è un post scritto con cura e diligenza, ma è pieno dei soliti buoni propositi che, a mio parere, sono slegati dalla realtà con la quale ci dobbiamo confrontare quotidianamente. Mi dispiace ripetermi ma è molto facile infiorarsi la bocca con i soliti perbenismi da facile applauso ma la cruda realtà è diversa e, soprattutto, è molto più accidentata e complessa.

Io non cerco affatto lo scontro ma semplicemente affermo che per dialogare occorre che le controparti siano culturalmente democratiche e non subordinate al credo religioso. Se loro mi considerano un essere immondo perchè non professo la stessa fede o solo perchè non sono un credente, mi precludono la possibilità di tentare un qualsiasi approccio.
E ovvio che non tutti gli islamici sono così; ne conosco alcuni che ritengo brave persone e che stimo. Ma la grande massa segue pedissequamente le " direttive " professate dai loro sacerdoti che vedono, in noi occidentali,  solo l'incarnazione del male.
E se il loro " grado di civiltà " non gli consente di instaurare rapporti paritari e di reciprocità con l'esterno, non devono fare appello alla ns. tolleranza, ma cercare le soluzioni all'interno del loro mondo.

Signor Rolleri, siamo su posizioni ben diverse ma questo non ci ha impedito di confrontarci con garbo e creanza.

Cordiali saluti.

Risposta di F. Rolleri 20:20 - 12/01/10

Cordiale sig. Ponzini, la ringrazio della risposta così puntuale ed accurata. Personalmente, credo che sul fenomeno immigrazione oltre ad esprimere opinioni, si debba agire sul campo non ostacolando l’integrazione.
Vorrei partire proprio dalla realtà, quella che tocchiamo ogni giorno, auspicabilmente non condizionata da mass media e informazione faziosa. Non mi pare che in Valtaro si verifichino adunate sediziose o vi siano Imam che incitano alla violenza; mi pare, invece, che siano presenti tanti lavoratori, dipendenti e non. Non per “buonismo” ma per buon senso, credo che si debba accondiscendere e guidare un fenomeno in atto che nessuno può arrestare e che, dati alla mano, è necessario all’economia italiana: la invito a leggere l’articolo di Jenner Melletti apparso su Repubblica di oggi. Le propongo il link al video corrispondente.

http://tv.repubblica.it/dossier/battaglia-rosarno/blacks-out-un-giorno-senza-immigrati/41118?video .

Se è vero che il nostro sguardo, affinché sia possibile comprendere il fenomeno immigrazione, dovrebbe abbracciare la situazione a partire da una scala internazionale, è anche vero che la nostra personale scala di intervento è “limitata” ad un territorio circoscritto, nel quale l’integrazione di nuove etnie dipende prima di tutto dal nostro grado di apertura nei confronti dell’altro. Se ricevo una visita a casa, sta a me rendere agevole la permanenza dell’ospite.

Le difficoltà che i migranti incontrano nell’inserirsi in nuovi contesti nascono anche dalla consapevolezza dell’ostilità da parte delle persone che dovrebbero accoglierne la ricchezza culturale e la diversità. D’altra parte, il cambiamento dei costumi sociali e delle abitudini, come ben sappiamo, è sì difficile, ma è altrettanto inesorabile: i comportamenti che ora giudichiamo strambi e sorpassati, attraverso l’integrazione e l’accoglienza si scioglieranno nelle nostre consuetudini con la nascita delle nuove generazioni.

Penso che per comprendere le abitudini altrui si debbano considerare le differenze esistenti, in un’ottica relativista: se nelle società occidentali vige uno sfrenato individualismo, nelle regioni da cui provengono i migranti la vita è organizzata per clan, per famiglie allargate. Anche a partire da questo presupposto è possibile capire le difficoltà che riscontriamo nell’incrociare e condividere la quotidianità con i migranti. E con la consapevolezza di questo si dovrebbe costruire futuro.

Le porgo i miei più cordiali saluti.

Risposta di Remo Ponzini 21:08 - 13/01/10

Egregio signor Rolleri,   la ringrazio anch'io per la sua cordialità e per la sobrietà e compostezza dei suoi interventi. Come vede anche se siamo su posizioni opposte riusciamo a dialogare confrontando  le ns. idee con reciproco rispetto.
Volevo solo replicare al suo ultimo post perchè su alcuni punti non sono allineato al suo pensiero. Non è affatto vero che nella ns. vallata non ci sono mai state problematiche di rilievo. Le ricordo che in occasione dell'infamante attentato alle torre gemelle in una fabbrica di Bedonia " costoro "(sei/sette persone) si misero ad esultare in coro come se avessero vinto il campionato mondiale di calcio. E questo davanti agli altri operai italiani che rimasero sbigottiti. Se tanto fecero " coram populo "  si immagini quanti festeggiamenti avranno fatto all'interno delle loro abitazioni.

Ecco perchè il " suo buon senso " le suggerisce di ricercare il dialogo e di favorire l'accoglienza mentre il " mio buon senso " mi suggerisce di diffidare e di stare molto allerta.

Non sono d'accordo neppure sull'ospitalità che dovremmo accordare a prescindere; io penso che una persona se la debba meritare.
Lei ritiene che attraverso l'accoglienza le nuove generazioni si integreranno assorbendo le ns. consuetudini. Per me è una illusione. Infatti gli attentatori delle Torri erano gente laureata negli usa; quelli di Londra erano li da generazioni ed erano persone erudite e molto ricche. Il mancato attentatore di Detroit idem. Questi sono fatti e non opinioni.

Mi fermo perchè nei numerosi post precedenti ho già scritto anche troppo e rischio di annoiare chi ci legge.

Spero di poterLa incontrare un giorno così avremo modo di fare un faccia a faccia ... un po tosto.

Con cordialità.

 
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